Романія Горбач, журналіст
На перший погляд, усюди − вільне суспільство, світ демократії й технічного прогресу. Але не все так просто. Технократія не змогла забезпечити людині впевненість у завтрашньому дні та в захищеності своїх прав. Не так давно концепція прав людини отримала не лише своє теоретичне обґрунтування, а й практичне застосування. Саме інтелектуали-гуманісти займаються таким складним питанням, як Human rights .
Андрій Юров правозахисник, президент Міжнародного Молодіжного Правозахисного Руху, директор стратегічного розвитку Московської Групи Гельсінки, експерт Ради Європи з прав людини про концепцію прав людини та про реальні загрози, що накривають сучасне європейське суспільство. В першу чергу країни Східної Європи, у тому числі й Україну.
- Чи існує концепція соціально безпечної людини? Чи є люди, які не створюють жодних проблем і яких, у принципі, не потрібно захищати?
- Люди, які не створюють нікому жодних проблем, − це ті, кому нічого не треба. Вони перебувають у повній апатії, у них немає ані громадянської позиції, ані почуття соціального обов'язку. Їх нічого не хвилює в цьому світі. Напевно, такі й становлять соціально безпечну масу.
- Коли Ви зрозуміли, що хочете бути правозахисником? Під впливом чого або кого?
- Це сталося ще в студентські роки. Швидше за все, під впливом інтелектуальних ідей. Я займався літературою, самвидавом. У той час познайомився з дисидентськими колами. Швидше це була інтелектуальна ідея, ніж у прямому розумінні правозахисна. У Радянському Союзі правами людини в чистому вигляді складно було займатися, оскільки СРСР не визнавав жодних міжнародних стандартів, ось і доводилося переміщати все в інтелектуальну сферу.
- Чи вважаєте Ви себе досі дисидентом?
- Дисидент − це інакодумець. У цьому сенсі, напевно, швидше так. Моя думка не співпадає не лише з основною сучасною ідеєю Росії або Білорусі, але, боюся, що і для багатьох демократичних країн ідеї, які я сповідую, далекі від мейнстріму − основного напряму, яким мислять політики або обивателі.
- Скажіть, будь ласка, чи можна взагалі порівняти досягнення громадянських свобод у Західній Європі та Східній? Чи існує парадигма, яка показувала б рівень боротьби за права людини в різних частинах Європи?
- Зрозуміло, що рівень абсолютно не можна порівнювати. У тому сенсі, що на заході він набагато вищий. І традиції громадянського суспільства там інші. Власне, ми лише 20 років живемо, звільнившись від тоталітарного минулого. Логічно, що країни Східної Європи, в першу чергу балтійський регіон, жили за режиму досить суворого, але все ж таки не такого, як в інших регіонах СРСР. Вони нарощували досвід громадянських прав до Другої світової війни, чого в СРСР не було ніколи.
- А чому балтійські країни швидше інтегрувалися в систему європейських цінностей і структур?
- Я не впевнений, що вони інтегрувалися саме в систему цінностей. Те, що вони швидше влилися в економіку та вступили в НАТО, ще абсолютно не означає, що вони інтегрувалися в європейську систему цінностей. У мене немає такого відчуття, хоча я спілкуюся з багатьма балтійськими політиками. Так, у них час тоталітарного правління коротший, ніж у Білорусії, Росії чи Україні. Зрозуміло, що для них Радянський Союз існував близько 50 років, а для нас − 80, до цього була тоталітарна російська імперія. З одного боку, очевидно, чому їм простіше, але з іншого боку, що стосується інтеграції в координати європейських цінностей, то я не готовий визнати населення Балтії більш європейським, ніж, наприклад, України.
- Як ви ставитеся до мовної проблеми в країнах Балтії? Адже там проводиться чітка націоналістична лінія, як у мас-медіа, так і на політичному та соціальному рівнях. Чи порушуються в цьому регіоні права російськомовних громадян?
- Переконаний, що є і націоналістичні тенденції, і певна дискримінація російськомовних. Але водночас там існує і пропаганда з боку Росії. Ні для кого не є секретом той факт, що в Латвії величезна кількість так званих "неграждан", людей, які мають деякі "сірі" паспорти. З одного боку, у них значно більше прав і свобод, ніж, наприклад, у росіян, і тому вони не відмовляються від паспорта "неграждан" і не стають громадянами Росії. З іншого боку, не думаю, що це дуже позитивна ситуація − мати таку кількість "неграждан" в країні. З точки зору прав людини − це дискримінаційна практика.
- Відомо, що Ви працюєте і в Чечні, і в Казахстані. Як ці країни набувають свого світового статусу? Чи можна в нових політичних умовах зняти з Чечні ярлик "країни-терориста", зони вічної загрози?
- Чечня − це частина Росії, так що Росії в першу чергу потрібно думати, як змінити імідж і як набути свого позитивного світового статусу. Якби Чечня була незалежною державою, тоді, звичайно, можна було б про це говорити.
Вважається, що південь Росії − терористична загроза. Напевно, якісь заходи вживаються, щоб змінити таку думку. Але якщо говорити про те, що треба робити в Чечні, то це вже тема іншого довгого інтерв'ю. Якби все було так просто, то за ці 20 років там уже давно не було б ні терористів, ні викрадень, ні чогось подібного. Ситуація як і раніше, залишається дуже сумною з точки зору прав людини. І вона сумна за багатьма критеріями: від економічних, до ситуацій із правоохоронними органами і так далі. Я можу лише сказати, що там, як і раніше, усе дуже недобре.
- Чи працюють у Чечні правозахисні організації та як відбувається їх взаємодія з владою?
- Звичайно, у більшості правозахисних організацій, у тому числі й міжнародних, не дуже добре з доступом до населення Чечні. І у них немає достатніх ресурсів. На діяльність У цій країні потрібні колосальні гроші. Я вважаю, що тих коштів, які в Росії виділяють на правозахисні організації, недостатньо. Це стосується й України, і Білорусі зокрема. У самій Чечні правозахисним організаціям працювати дуже важко, оскільки їх і чеченська влада не дуже любить, не кажучи вже про офіційну позицію Кремля.
- Цікаво, чи існує взагалі якийсь конструктивний діалог між владою Росії та правозахисними організаціями?
- Я абсолютно не займаюся ніяким посередництвом між владою, моя місія скромніша − семінарська. Що стосується діалогу, то з цим усе дуже погано, якщо не брати до уваги деяких тотожних позицій влади та правозахисників у питаннях, що стосуються, приміром, білоруських проблем. У Білорусі ситуація гірша, ніж у Росії й Україні. Там немає взагалі жодного діалогу. Правозахисники і представники влади існують окремо.
У цілому, я вважаю, що в Росії правозахисники мають незначний вплив на політичну владу. Може йтися швидше про якісь формальні сфери прав людини: пенітенціарна система, контроль за поліцією, в'язницями. Тут можливостей у нас більше. Думаю, що ні Росія, ні Україна в цьому плані не є виключенням.
- Усі говорять про "американську" систему цінностей, "європейську" парадигму існування. Чи існує категорія "слов'янських", "східноєвропейських" цінностей?
- З точки зору прав людини, швидше немає. Вони не встигли сформуватися. У нас немає східноєвропейської парадигми прав людини. Звичайно, існують якісь цінності, пов'язані з ідеєю справедливості. Але я думаю, що мова прав людини ще не сформувалася для нашої частини світу. Єдине, що можна сказати, ряд мислителів, таких як: Андрій Сахаров, Марик Наревский, зробили вклад у правозахисну думку усього людства, а не лише слов'янського світу. Вклад Східної Європи в загальну ідею прав людини великий. Я не знаю, як це пов'язано з самобутністю слов'янською, швидше це треба розглядати в загальнолюдському контексті. Наприклад, створення руху Хельсінкі власне пішло з Москви, зі Східної Європи і тільки потім виникли на Заході. У цьому сенсі Східна Європа випередила Захід.
- Попри те, що Східна Європа дала імпульс правозахисній думці цілої Європи, вона все ж не викоренила негативні моменти людського антагонізму, проявом якого є ксенофобія. Яка ситуація в Росії з ксенофобськими рухами? Це реальна загроза чи ще один політичний міф російської влади?
- Думаю, що це реальна ситуація. І вона є присутньою в дуже багатьох країнах: і в Україні, і в Польщі, і в Чехії. Ксенофобія − це велика проблема сучасності. На Сході є свої особливості, у тому числі й посттоталітарне минуле, модель сталінського часу і Радянського Союзу. Адже радянська ідея була дуже близька до фашистської. Попри те, що Гітлера і Сталіна вважали антиподами, вони все ж створили дуже близький ідеологічний простір. Ми ще всього цього не пережили. Багато в чому люди, які жили на території колишнього Радянського Союзу, досі мислять тоталітарними конструкціями. У цьому сенсі вони швидше заражаються фашистськими і ксенофобськими ідеями, ніж, наприклад, люди, виховані у вільніших країнах. Але підкреслюю, що ксенофобія, расизм, нетерпимість − це загальна проблема і Сходу, і Заходу.
- Чи можете ви спрогнозувати подальший розвиток ксенофобії в нашому регіоні?
- Я не можу дати точного прогнозу. На вирішення цієї проблеми потрібно багато людей, у тому числі різних інтелектуалів, практиків: від правозахисників до психологів, соціологів, істориків, які хотіли б думати про вирішення цієї проблеми у рамках міжнародної співпраці, а не замикаючись в якихось окремих країнах. Мені здається, що це та проблема, яка абсолютно не вирішена у рамках окремої держави. У неї світовий статус.
- Постійно у світі підвищується рівень агресії й нетерпимості, особливо в демократичних європейських країнах. Лондонські погроми можуть бути красномовним доказом "європейського синдрому" стихійної опозиції. З чим пов'язаний нечуваний сплеск агресії серед традиційних європейців?
- Зараз я не готовий давати оцінку саме лондонським погромам, адже там нарівні брали участь і білі, і чорні, і жовті і червоні. Тобто не можу сказати, що саме ці події пов'язані з ксенофобією. Я їх відокремив би і говорив про загальний рівень агресивності хваленого англійського обивателя, нібито такого мирного й демократичного. Існує величезна проблема − агресивність незадоволеного громадянина, самотнього європейця.
- Ця внутрішня самотність молодих обивателів Європи або все ж чиєсь посилання до насильства?
- Думаю, і те, й інше. Можливо,навіть почуття сильного, реального невдоволення тим, що відбувається у світі. Людям багато чого бракує. Зовні ніби влаштовує благополучне життя обивателя, але усередині все ж чогось бракує. Вони шукають якогось виходу. Зрозуміло, що агресія − найбезглуздіший і найпростіший результат. Складніші рішення мало хто пропонує. Модель ліберальної демократії абсолютно непасіонарна та неприваблива. Привабливі якраз радикальні методи. Цим вони й небезпечні. Люди з певним рівнем невдоволення собою, світом, життям найпростіше діють у рамках простих агресивних тактик. Але, думаю, що збільшення рівня агресивності − дуже складне явище, яке вимагає негайного комплексного вивчення. Я не бачу, щоб хтось намагався серйозно цим зайнятися, за винятком якихось політичних декларацій, заходів, що жодним чином цей рівень не знижують, а тільки штовхають проблему глибше.
- Не лише Західна Європа стикається з проблемами мирного існування, але і в інших частинах світу політичні бурі не стихають. Як, наприклад, російські правозахисники оцінюють стан прав людини в Грузії?
- Річ у тім, що російські правозахисники дуже мало бувають у Грузії, дуже мало знають про Грузію. І європейські теж. Адже Грузія є серединною країною. Там немає такого кошмару, як в Узбекистані, або навіть в Азербайджані. Але з іншого боку, там не так усе благополучно, як в західноєвропейських країнах. Ніхто не вважає Грузію регіоном, що потребує особливої допомоги. Є дуже великий недолік інформації про реальний стан прав людини в цій країні.
- Пане Юров, Ви вже встигли побувати і персоною нон-грата у Білорусі. Скажіть, будь ласка, як звичайному білоруському громадянинові вберегтися від насильницьких дій влади, коли навіть така авторитетна людина, як Ви, може легко опинитися за ґратами?
- Я поняття не маю, що з цим робити. Прекрасно розумію, що білоруська влада демонструє повну зневагу міжнародних норм і стандартів. А та ж Західна Європа абсолютно спокійно з цим мириться, ніяк не намагаючись щось зробити, окрім як озвучувати гучні декларації та гасла. Західний світ демонструє повне безсилля. Я не знаю, якими мають бути важелі впливу на Білорусь. Хіба що всі країни між собою домовляться − як Схід, так і Захід − поставлять складні умови для влади Білорусі, передусім, пов'язані з економічною ситуацією. Фінансово Білорусь зараз не виживе, і зрозуміло, що не можна довести народ до бідності. Будь-яка економічна допомога має бути дуже жорстко пов'язана з дотриманням фундаментальних громадянських прав і свобод.
- Може, Білорусь є своєрідним пішаком у політичних баталіях Сходу і Заходу? І як встояти цій країні, якщо раптом вона опиниться без "батька" Лукашенка?
- Я знаю тільки одне, допомоги дійсно немає ні зсередини, ні із зовнішніх якихось ресурсів. І без Лукашенка країна існувати може, адже існувала якось до нього. За ці роки країна була доведена до економічного занепаду. Так зване "білоруське диво" було вкрай залежним від зовнішніх чинників. Економіка країни абсолютно неконкурентна в Європі. Без Лукашенка країна спокійно житиме, в крайньому разі − не гірше. Звичайно, важливо, як саме Лукашенко піде. Якщо буде мирний і демократичний процес − одна ситуація, якщо ж буде громадянський конфлікт, то це вже зовсім інша ситуація.
- Чи ефективний сценарій "кольорових" революцій для вирішення соціальних і політичних проблем у східноєвропейських країнах?
- Я вважаю, що "кольорові революції" − не найкращий спосіб досягти успіху. Бачу, що багато що не змінюється, результат тимчасовий, а потім відбувається повернення. Я дуже скептично ставлюся до такого варіанта розвитку подій. З великою повагою сприйняв революції в Україні та Грузії. При цьому, повний скептицизму щодо дієвості такого методу. Це дуже яскравий приклад, який демонструє щось Заходові, але не зачіпає фундаментальних основ громадянського суспільства. А основою якісних змін є потужне демократичне громадянське суспільство з сильними правозахисними організаціями. Це і є умовою успішних змін у східноєвропейському регіоні.
- Ви також багато працюєте в Центральній Азії. Яка ситуація там з правами людини?
- У Киргизстані ситуація, напевно, найприйнятніша. Там більш-менш демократична влада і вона прислухається до правозахисних організацій. У Казахстані все досить складно. Там не так погано, як у Білорусі, але є величезні обмеження в розвитку громадянського суспільства, свободи слова і так далі. У Таджикистані атмосфера краща, але країна ще не загоїла рани після громадянської війни. В Узбекистані − у прямому розумінні авторитарний режим, за якого правозахисні організації затиснуті й ніяк не можуть впливати на владу. Туркменістан взагалі закритий, і що там відбувається, не знає ніхто. Туди неможливо ні в'їхати, ні виїхати. Це дуже близька модель до Північної Кореї, але в останній немає стільки дорогоцінного палива. На відміну від Північної Кореї, Захід дуже любить Туркменістан, увесь час із ним заграє. Ну вже дуже привабливий дешевий газ. Думаю, за інших "газових" позицій Захід абсолютно по-іншому ставився б до північнокорейського режиму. Ось за цими критеріями ситуація в п'яти країнах Центральної Азії дуже різна. І зрозуміло, що у будь-якому випадку бракує правозахисних, цивільних організацій. Серйозна наша стратегія в цьому регіоні світу − проведення освітніх програм, допомога у вихованні нового покоління правозахисників.
- Чи може модель східноєвропейської демократії бути конкурентом західній системі розуміння громадянських прав і свобод?
- Мені зараз дуже складно про це говорити. Звичайно, щоб це сталося, потрібні багато змін. І не лише в наших країнах, а й у світі. Таке можливо через 10-20 років. Наразі мені складно уявити такий сценарій розвитку Східної Європи. Попри те, що в Україні громадянське суспільство найбільш сильне, однак усі наші цивільні сили мало об'єднані, не вистачає цілісності, згуртованості. Порівняно з 2004 роком рівень громадянського суспільства в усій Східній Європі дуже зріс. У цьому сенсі є прогрес. І це колосальна робота, що потребує великого бажання щось змінити. Адже не так легко думати не на рік вперед, а як мінімум на 15.
- Як Ви вважаєте, чи можуть правозахисні організації стати політичною силою і чим це відгукнеться?
- Це буде кошмар. Я переконаний супротивник таких змішувань. Вважаю, що політики повинні прагнути до влади, а правозахисники − завжди бути посередниками між владою і людиною. І будь-яке їх змішування призведе до сумних наслідків.
- А на якому рівні громадянське суспільство в Польщі? Чи є рівень солідарності, громадянської активності запорукою успіху на "євросоюзному полі бою"?
- Я вважаю, що польське громадянське суспільство одне з найсильніших у Східній Європі. Звичайно, існування такого історичного явища як Солідарність, не могла не вплинути на подальший розвиток регіону. Адже це було не лише об'єднання профспілок, а й інтелектуалів, цивільних університетів, підпільної преси. Польща протягом 10 років в умовах підпілля виховувала громадянське суспільство. Нічого подібного не було на пострадянському просторі. Існували, звичайно, окремі дисиденти, але цей рух не був масовим. Цю модель не можна перенести в сьогодення, ми повинні шукати інші сучасні методи демократичних змін. А те, що Польща нині в ЄС − це і сильне громадянське бажання, і романтична передумова ЄС, інтегрувати країни, які з одного боку, були частиною соціалістичного блоку, але все-таки були економічно розвинутішими. Чи був це ефективний політичний хід − покаже час. Але я впевнений, що це точно не випадковість євросоюзних баталій. Крім того, якщо Євросоюз прийняв Польщу, то я не упевнений, що він може прийняти в цей дім, приміром, Україну. Це буде кінець для Євросоюзу, адже він вже не в змозі переварити Румунію та Болгарію, не говорячи про "старих" членів, таких, як Греція, наприклад. Відомо, що ЄС не може розширюватися на схід, принаймні, той Євросоюз, що зараз існує. Він сам повинен дуже змінитися. Водночас повинні змінитися країни Східної Європи. Але це вже буде інший світ, інші автори, інші країни та інші політичні баталії.
